Forum www.crvklub.fora.pl Strona Główna
IV Generacja - obserwacje, problemy
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5 ... 55, 56, 57  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum www.crvklub.fora.pl Strona Główna -> Eksploatacja
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mleni




Dołączył: 06 Sie 2014
Posty: 292
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 4 razy
Ostrzeżeń: 0/5

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 8:26, 21 Mar 2015    Temat postu:

Tomasz powiedz jedną rzecz , że w kąciku powitalnym napisałeś

"Witam wszystkich. Przenoszę się do Was z forum vw passata. Miałem zamówić nowego passata B8 ale w ostatniej chwili zmieniłem zdanie i zamówiłem CR-V po FL 1.6 160KM diesel Executive. Planowany odbiór auta mam w połowie kwietnia. Pozdrawiam wszystkich użytkowników forum."

Co cię przekonało do Hondy zamiast Passata?


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Pean




Dołączył: 20 Cze 2012
Posty: 300
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 10 razy
Ostrzeżeń: 0/5

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 8:31, 21 Mar 2015    Temat postu:

Problem w tym, że turbo w mieście, a dodatku systemem start-stop to proszenie się o kłopoty. Mazda i toyota wie co robi. Konieczność stosowania turbo wynika wyłącznie z norm euro. Turbo benzyny traktowane ostrzej palą tyle co wolnossaki o tej samej mocy

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Tomasz




Dołączył: 13 Mar 2015
Posty: 297
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 3 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: wielkopolska
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 18:16, 21 Mar 2015    Temat postu:

Byłem zdecydowany na Passata 1.8TSI HL DSG. Cenę miałem ustaloną po 9% rabacie na 132tys. Testowałem również wersję TDI 150KM DSG. Powiem szczerze że nowy passat jest naprawdę dopracowany i odskoczył konkurencji. Siedziałem dzisiaj w nowej maździe 6 po FL i uważam że jest to jedyny obecnie model w klasie średniej który może konkurować z B8. Jednak mnie limuzyny przestały już bawić ponieważ przez ostatnie 20 lat jeździłem albo kompaktami albo limuzynami. Ostatnio B6 i Superbem 2. O wyborze CR-V zdecydowały względy praktyczne i ekonomiczne. Wygoda wsiadania i wysiadania, ilość miejsca w środku, wysoka pozycja za kierownicą, dobra widoczność, niezawodne silniki, prześwit 16,5cm, to dla mojej 4 osobowej rodziny same atuty. Poza tym hondy zawsze są wyżej w rankingach niezawodności od VW i tracą mniej na wartości. Kupuję CR-V na 3-4 lata (obecnie negocjuję warunki leasingu) i ma to dla mnie duże znaczenie ponieważ passat po 3 latach straci 50% a CR-V 30%. Dodatkowo passat nie budzi żadnych emocji. Podobno jest tak że jak zaczniesz jeździć suv-em to już nigdy do limuzyny się nie przesiądziesz.

Ja bym turbo się zbytnio nie przejmował ponieważ uważam że powiedzenie jak dbasz tak masz pasuje tutaj idealnie. Stara zasada mówi że jak silnik zimny to nie butuj a jak mocno rozgrzany np. po jeździe autostradowej to odczekaj chwilę przed wyłączeniem silnika. Zawsze można też wyłączyć system start-stop jak ktoś się stresuje. Niezaprzeczalnym atutem silników benzynowych z turbo jest ich wysoki moment obrotowy i ciągnięcie od samego dołu. Mazda i Toyota chcąc dotrzymać kroku konkurencji prędzej czy później wprowadzą turbo. Honda to zrozumiała i nowy Type-R zdeklasował konkurentów na północnej pętli toru w Nurburgringu pokonując dotychczasowego lidera Leona Cuprę o ponad 7 sekund. My użytkownicy musimy pogodzić się z tym że nadchodzą czasy turbo i mieć nadzieję że będą to trwałe i niezawodne silniki.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Tomasz




Dołączył: 13 Mar 2015
Posty: 297
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 3 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: wielkopolska
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 17:13, 23 Mar 2015    Temat postu:

W tym tygodniu w salonach pojawią się pierwsze modele nowej CR-V.

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
mleni




Dołączył: 06 Sie 2014
Posty: 292
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 4 razy
Ostrzeżeń: 0/5

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 14:11, 24 Mar 2015    Temat postu:

Tomasz napisał:
Byłem zdecydowany na Passata 1.8TSI HL DSG. Cenę miałem ustaloną po 9% rabacie na 132tys. Testowałem również wersję TDI 150KM DSG. Powiem szczerze że nowy passat jest naprawdę dopracowany i odskoczył konkurencji.

To prawda dopracowany, ale nie do końca i będą dalej dopracować. Do japończyków im bardzo daleko.
Tomasz napisał:
Siedziałem dzisiaj w nowej maździe 6 po FL i uważam że jest to jedyny obecnie model w klasie średniej który może konkurować z B8. Jednak mnie limuzyny przestały już bawić ponieważ przez ostatnie 20 lat jeździłem albo kompaktami albo limuzynami. Ostatnio B6 i Superbem 2.

Mazda ma piękną linię i tez tak uważam co ty, że śmiało może konkurować z dobrymi markami.
Tomasz napisał:
O wyborze CR-V zdecydowały względy praktyczne i ekonomiczne. Wygoda wsiadania i wysiadania, ilość miejsca w środku, wysoka pozycja za kierownicą, dobra widoczność, niezawodne silniki, prześwit 16,5cm, to dla mojej 4 osobowej rodziny same atuty.

To samo też kierowałem, bo miałem Accorda i doszedłem do wniosku że mam dziecko i zależy mi na tym więcej komfortu.
Tomasz napisał:
Poza tym hondy zawsze są wyżej w rankingach niezawodności od VW i tracą mniej na wartości. Kupuję CR-V na 3-4 lata (obecnie negocjuję warunki leasingu) i ma to dla mnie duże znaczenie ponieważ passat po 3 latach straci 50% a CR-V 30%.

To są fakty.
Tomasz napisał:
Dodatkowo passat nie budzi żadnych emocji. Podobno jest tak że jak zaczniesz jeździć suv-em to już nigdy do limuzyny się nie przesiądziesz.

Raczej jak wsiądziesz do powiesz o "ku..a co to jest?"

Tomasz napisał:
Ja bym turbo się zbytnio nie przejmował ponieważ uważam że powiedzenie jak dbasz tak masz pasuje tutaj idealnie. Stara zasada mówi że jak silnik zimny to nie butuj a jak mocno rozgrzany np. po jeździe autostradowej to odczekaj chwilę przed wyłączeniem silnika. Zawsze można też wyłączyć system start-stop jak ktoś się stresuje.

Jeżeli wiesz co robić to szacun
Tomasz napisał:
Niezaprzeczalnym atutem silników benzynowych z turbo jest ich wysoki moment obrotowy i ciągnięcie od samego dołu. Mazda i Toyota chcąc dotrzymać kroku konkurencji prędzej czy później wprowadzą turbo. Honda to zrozumiała i nowy Type-R zdeklasował konkurentów na północnej pętli toru w Nurburgringu pokonując dotychczasowego lidera Leona Cuprę o ponad 7 sekund. My użytkownicy musimy pogodzić się z tym że nadchodzą czasy turbo i mieć nadzieję że będą to trwałe i niezawodne silniki.

Nie do końca, bo producenci już potrafią bez Turbo spełniać kryteria Norm Euro Spalin. Wątpię czy wprowadzą pozostali żeby dołączyć Turbo. Dla mnie Turbo to wolałbym żeby były przeniesione do samochodów sportowych, a nie to normalnego ruchu. Od samego dołu nie ciągnie, to wszystko zależy od załączenia w min. obrotach i w większość już dają min. 1800obr./min.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Tomasz




Dołączył: 13 Mar 2015
Posty: 297
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 3 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: wielkopolska
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 19:59, 24 Mar 2015    Temat postu:

Mówiąc szczerze to mnie normy euro nie interesują. Znacznie bardziej interesuje mnie moment obrotowy, konie, elastyczność i zakres obrotów. Podam przykład passata B8. Silnik 1.8TSI 180KM ciągnie już od 1450 obr/min i ma aż 320Nm. Honda CR-V ma 155KM i tylko 192Nm. Ja zdecydowanie wolę jeździć autami z turbo. Choć jeżdżę szybko to zawsze z głową, dbając o turbinę i silnik. Teraz czeka mnie nowe wyzwanie ponieważ silnik 1.6 160KM to bi-turbo.
Ale zmieniając temat mam pytanie. Do swojej wersji executive zamierzam dokupić jakieś akcesoria. Pakiety z akcesoriami są już dostępne w katalogu na stronie hondy. Wstępnie wybrałem pakiet chrom który obejmuje nowy grill, listwy boczne na drzwiach, listwę na klapie bagażnika, końcówkę wydechu. Co o tym sądzicie?


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Pean




Dołączył: 20 Cze 2012
Posty: 300
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 10 razy
Ostrzeżeń: 0/5

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 22:34, 24 Mar 2015    Temat postu:

Niestety wrodzone lenistwo nie pozwala mi się rozkoszować dieslami ani benzynami z turbo. Nie mam: czasu, cierpliwości, chęci i nerwów: uważać na nagrzanie się silnika żeby depnąć ( diesel zresztą nagrzewa się wiekami ), nie gasić silnika zaraz po postoju, pedantycznie dbać o trzymanie silnika na odpowiednich obrotach (coby dwumas nie dostał w tyłek), nie gonić samochodu po to, żeby DPF się wyjarał ( diesle) i być spięty, że nagle mi coś strzeli, a portfel zajęczy. Do samochodu wsiadam odpalam, jadę, natychmiast gaszę ( a nie siedzę jak ta pipa pod domem), wychodzę i resztę mam głęboko gdzieś i cenię sobie to o wiele bardziej niż masowanie tyłka strzałem z turbo przy dodaniu gazu, a jak chcę wyprzedzać to kręcę do 4 tyś. i wtedy przyśpieszam, ale każdy lubi co innego. Jeżeli Honda wyjdzie z niedoładowanych benzyniaków, wracam do Mazdy, albo przesiadam się na Toyotę.. Twisted Evil

Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Pean dnia Wto 22:37, 24 Mar 2015, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Tomasz




Dołączył: 13 Mar 2015
Posty: 297
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 3 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: wielkopolska
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 16:49, 25 Mar 2015    Temat postu:

Zgodzę się z Tobą że każdy lubi co innego, jeden woli turbo a drugi silnik wolnossący, jeden woli benzynę a drugi diesla. Jednak opisałeś to w dość drastyczny sposób tak jakby wszystkie diesle i benzyny z turbo były gorsze i stwarzały same problemy. Ja uważam wręcz przeciwnie. Podam przykłady z własnego doświadczenia. Mamy w firmie BMW 520d 184KM 2013r z przebiegiem 40tys, mamy również Skodę Octavię RS 2.0TDI CR 184KM 2015r z przebiegiem 3tys. Jeździłem również przez 3,5 roku Superbem 2 2.0TDI CR 140KM 2010r który został sprzedany przy przebiegu 75tys. Wcześniej użytkowałem przez 2 lata Passata B6 z najgorszym z możliwych silników stajni VW 2.0TDI PD 140KM 2005r sprzedanym przy przebiegu 180tys. W żadnym z tych samochodów nie ma i nie było problemów z turbo lub z kołem dwumasowym. W Passacie miałem inne awarie ale wiadomo że te silniki mają wiele innych poważnych problemów o których nie będę się tutaj rozpisywał. W Superbie miałem tylko jedną usterkę i był to zawór EGR. Auta użytkowane różnie w mieście i trasie. Fakt jest też taki że suv-y sprzedają się głównie z silnikami diesla a nie z silnikami benzynowymi (BMW,AUDI,MERCEDES,VW). Natomiast auta małe odwrotnie w większości to benzyny. Gdybym miał kupić auto wyłącznie do miasta to wybrał bym benzynę wolnossącą np. nową Mazdę CX3 lub nową hondę Jazz ale w każdym innym przypadku wybiorę diesla lub benzynę z turbo. Gdy zamawiałem CR-V rozważałem również zakup benzyny ale szybko się z tego pomysłu wycofałem po jazdach testowych. Ale z drugiej strony rozumiem ludzi którzy kupują 10 letnie auta że wolą nie ryzykować i dla świętego spokoju wybierają silniki benzynowe bo jak wiadomo diesle często są katowane i mają bardzo duże przebiegi. Jak to kiedyś handlarz powiedział że Polacy sami są sobie winni bo są naiwni i wieżą w bajeczki o dziadku, babci, lekarzu i prawniku którzy użytkowali auto tylko raz w tygodniu jadąc w niedzielę do kościoła.

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
mleni




Dołączył: 06 Sie 2014
Posty: 292
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 4 razy
Ostrzeżeń: 0/5

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 18:40, 25 Mar 2015    Temat postu:

Pean napisał:
Niestety wrodzone lenistwo nie pozwala mi się rozkoszować dieslami ani benzynami z turbo. Nie mam: czasu, cierpliwości, chęci i nerwów: uważać na nagrzanie się silnika żeby depnąć ( diesel zresztą nagrzewa się wiekami ), nie gasić silnika zaraz po postoju, pedantycznie dbać o trzymanie silnika na odpowiednich obrotach (coby dwumas nie dostał w tyłek), nie gonić samochodu po to, żeby DPF się wyjarał ( diesle) i być spięty, że nagle mi coś strzeli, a portfel zajęczy. Do samochodu wsiadam odpalam, jadę, natychmiast gaszę ( a nie siedzę jak ta pipa pod domem), wychodzę i resztę mam głęboko gdzieś i cenię sobie to o wiele bardziej niż masowanie tyłka strzałem z turbo przy dodaniu gazu, a jak chcę wyprzedzać to kręcę do 4 tyś. i wtedy przyśpieszam, ale każdy lubi co innego. Jeżeli Honda wyjdzie z niedoładowanych benzyniaków, wracam do Mazdy, albo przesiadam się na Toyotę.. Twisted Evil


Zgadzam się z tym co opisałeś, ale skoro Tomasz tak wybrał to jego świadomy wybór.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
mleni




Dołączył: 06 Sie 2014
Posty: 292
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 4 razy
Ostrzeżeń: 0/5

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 18:45, 25 Mar 2015    Temat postu:

Tomasz napisał:
.Ale z drugiej strony rozumiem ludzi którzy kupują 10 letnie auta że wolą nie ryzykować i dla świętego spokoju wybierają silniki benzynowe bo jak wiadomo diesle często są katowane i mają bardzo duże przebiegi. Jak to kiedyś handlarz powiedział że Polacy sami są sobie winni bo są naiwni i wieżą w bajeczki o dziadku, babci, lekarzu i prawniku którzy użytkowali auto tylko raz w tygodniu jadąc w niedzielę do kościoła.


Niestety bardzo często zdarza ponieważ samochody z silnikiem diesla są najczęściej wykorzystywane przez floty gdzie potrafią przejechać min. 300 tys.km i już czas sprzedać, a w polsce my potrafimy przekręcić do 150 tys.km i twierdzą że to prawdziwe przebiegi.

Mam pytanie czemu nie wybrałbyś Tiguana skoro mają lepsze silniki z tym momentem obrotowym jak skoro ci na tym zależy?


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Tomasz




Dołączył: 13 Mar 2015
Posty: 297
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 3 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: wielkopolska
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 14:46, 26 Mar 2015    Temat postu:

Obecnego Tiguana nie brałem w ogóle pod uwagę ponieważ jest to już stary model produkowany od 2007 roku, dużo mniejszy od CR-V i ogólnie nie podoba mi się. Na nowy model który pojawi się w sprzedaży pod koniec roku nie mogłem tak długo czekać. Poza tym silniki benzynowe w Tiguanie szału nie robią bo mają w zależności od pojemności tylko od 240 do 280Nm. Ale nowy model na pewno będzie miał nowsze i mocniejsze silniki i stanie się mocną konkurencją dla CR-V. W najbliższych latach będziemy mieli pełno nowych modeli suv-ów ponieważ jest to najdynamiczniej rozwijający się segment aut.

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Tomasz




Dołączył: 13 Mar 2015
Posty: 297
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 3 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: wielkopolska
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 18:06, 28 Mar 2015    Temat postu:

Oglądałem już CR-V w salonie na żywo. Moim zdaniem bardzo udany FL. Co do zmian zewnętrznych to przód z nowymi LED-owymi światłami do jazdy dziennej wygląda rewelacyjnie. Ponadto delikatnie zmieniono tylne lampy (teraz w technice LED). Ładnie wygląda również chromowana listwa na tylnej klapie. Podobno poprawiono wyciszenie i jakość materiałów. Jest nowy system informacyjno- rozrywkowy wyświetlany na 7 calowym dotykowym ekranie opartym o system android. Nawigacja firmy Garmin. Całość w języku polskim. Powiększono o 15mm rozstaw przednich i tylnych kół oraz nastąpiły drobne zmiany w zawieszeniu (sprężyny, amortyzatory). Jednak najważniejsza zmiana to silnik bi-turbo 1.6 160KM i 350Nm. O niskie spalanie, dynamikę i kulturę pracy nowego silnika się nie boję, ponieważ pierwsze testy polskich dziennikarzy potwierdziły, że silnik hondy w połączeniu z ręczną skrzynią biegów wypada rewelacyjnie. Jeśli chodzi o trwałość tej jednostki , to będę jednym z pierwszych który to przetestuje, ale nie wieżę, że honda wypuści jakiś bubel, ponieważ nigdy w historii się to nie wydarzyło a dotychczasowe silniki 1.6 120KM i 2.2 150KM okazały się trwałe i bezawaryjne.

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
mleni




Dołączył: 06 Sie 2014
Posty: 292
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 4 razy
Ostrzeżeń: 0/5

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 21:04, 28 Mar 2015    Temat postu:

Powiem jedno jaką ma politykę Honda, że wpierw wypuszczają nowość cokolwiek każdego modelu i zawsze po 3 lub 4 latach wypuszczają Facelifting i dla mnie te ostatnie zawsze wychodziły lepsze dopracowane i mniej awaryjne. W mojej rodzinie już to piąta Honda, czyli tak pierwsza nasza Honda Civic 1,4 FL w 1997 roku wyszła z powodzeniem , potem nadeszła Accord 1,8 FL z 2001 bezproblemowa, potem Accord 2006 FL i przedostatnie Accord 2012 FL w tej chwili skorzysta mój ojciec i nadal śmiga. Ja posiadam CRV 2011 roku też FL i wszystko jest genialnie dopracowane. Uważam warto czekać na FL , bo Honda zawsze zbiera doświadczenia przed FL jakie spotykane były problemy w serwisie.

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Tomasz




Dołączył: 13 Mar 2015
Posty: 297
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 3 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: wielkopolska
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 20:26, 29 Mar 2015    Temat postu:

Widać że jesteś wierny marce, ale nie dziwię się bo honda robi naprawdę dobre auta, a jak wiadomo w dzisiejszych czasach jest coraz gorzej z jakością nowych aut. Mam ogromną nadzieję że ja również będę zadowolony z CR-V i będę mógł z czystym sumieniem powiedzieć że warto było wydać tyle kasy.
Jeśli chodzi o FL to zapomniałem jeszcze dodać, że mamy nowe wzory felg, nowy kolor nadwozia, linie na obrazie z kamery cofania skręcają teraz wraz z kierunkiem poruszania się auta, nowe wzory tapicerek, bardziej bezpośrednią przekładnię kierowniczą oraz kilka nowinek z zakresu bezpieczeństwa.
Przeczytałem już chyba wszystkie testy nowej CR-V i oto podsumowanie jednego z nich. ,,Zmodernizowana Honda CR-V wygląda i jeździ lepiej od poprzedniczki. Zmianą na plus jest też turbodiesel nowej generacji – mocny, kulturalny i oszczędny. CR-V z pewnością nie będzie najtańszym modelem w segmencie, jednak po uwzględnieniu wyposażenia, wykończenia, przestronności, funkcjonalności oraz niskiej utraty wartości okaże się rozsądną propozycją, co powinno pozwolić na utrzymanie dotychczasowego tempa sprzedaży’’.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Maxell




Dołączył: 18 Sty 2014
Posty: 193
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 10 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: sko
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 21:40, 29 Mar 2015    Temat postu:

Tomasz napisał:
co powinno pozwolić na utrzymanie dotychczasowego tempa sprzedaży’’.

które nie jest na najwyższym poziomie, bo zobaczmy liderów tegorocznej sprzedaży (styczen,luty):
1. dacia duster 1219szt
2. kia sportage 1039szt
3. nissan Qashqai 1030zt
4. toyota rav4 830szt.
5. hyundai ix35 667szt
6. VW tiguan 439szt
6. volvo xc60 439szt
8. mitshubishi asx 416szt
9. honda cr-v 392szt
10. renault captur 388szt
11. skoda yeti 315 szt.
12. audi q5 276szt
13. ford kuga 237 szt
14. mazda cx-5 236szt
15. mitshubishi outlander 240szt


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Maxell dnia Nie 21:42, 29 Mar 2015, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum www.crvklub.fora.pl Strona Główna -> Eksploatacja Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5 ... 55, 56, 57  Następny
Strona 4 z 57

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach


fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
cbx v1.2 // Theme created by Sopel & Programy